Trung Quốc Trở Lại Libya
Nguyễn Xuân Nghĩa & Vũ Hoàng RFA
...họ oanh liệt chứng minh sự phá sản của trò ‘Đồng thuận Bắc Kinh’ và mất cả chì lẫn chài...
Trong mấy ngày qua, khi tình hình giao tranh bùng nổ gay gắt tại thủ đô Tripoli và vùng phụ cận của Libya thì giới kinh tế lại chú ý đến thái độ của Cộng hoà Nhân dân Trung Hoa. Đó là việc Bắc Kinh lật đật kêu gọi lực lượng nổi dậy phải tôn trọng quyền lợi đầu tư của Trung Quốc tại Libya. Chưa ai biết là sau khi chế độ của lãnh tụ Moammar Gaddafi cáo chung thì việc tái thiết quốc gia và xây dựng dân chủ sẽ tiến hành trong điều kiện gian nan như thế nào, nhưng lại tò mò về sự tráo trở của Trung Quốc khi xứ này tìm mọi cách cản trở việc quốc tế can thiệp vào Libya. Diễn đàn Kinh tế tìm hiểu về chuyện này qua phần trao đổi do Vũ Hoàng thực hiện sau đây với nhà tư vấn kinh tế Nguyễn Xuân Nghĩa.
Vũ Hoàng: Xin kính chào ông Nguyễn Xuân Nghĩa. Ông có vẻ không ngạc nhiên về việc lãnh đạo Bắc Kinh đổi giọng khi chế độ của lãnh tụ độc tài Moammar Gaddafi có thể tan rã và vừa nói đến việc tái thiết Libya vừa kêu gọi Hội đồng Quốc gia Lâm thời của phe nổi dậy tôn trọng quyền lợi đầu tư của mình tại Libya. Phải chăng đây chỉ là thái độ hai mặt khá truyền thống của lãnh đạo Bắc Kinh" Theo dõi tình hình Trung Quốc từ lâu, ông nghĩ sao về chuyện này"
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Tôi thiển nghĩ là quốc gia nào cũng cần tìm mối lợi cho mình qua việc hợp tác kinh tế với xứ khác, đó là một chuyện bình thường. Nhưng vì vậy mà trở thành đồng lõa với tội ác thì đấy là vấn đề. Rồi sau đó lại trở mặt thì đấy là một đặc tính của lãnh đạo Bắc Kinh.
- Ta nhớ lại thì Trung Quốc đầu tư rất mạnh vào hạ tầng cơ sở của xứ Libya, một quốc gia rộng lớn, có ít dân mà nhiều dầu hỏa. Năm ngoái, Trung Quốc đã mua của Libya một nhật lượng dầu thô là 150 nghìn thùng một ngày và trù tính mở rộng nguồn cung cấp này cho những năm sau. Bắc Kinh đã có 75 doanh nghiệp làm ăn bên đó và gửi qua xứ này một đội ngũ công nhân viên lên tới 36 nghìn người. Khi chế độ độc tài Moammar Gaddafi xoay ra đàn áp người dân kể từ Tháng Hai và bị quốc tế lên án thì Bắc Kinh nấp sau nguyên tắc cố hữu của họ, là "không can thiệp vào nội bộ nước khác" mà thực tế là để khỏi làm mất lòng chế độ Gaddafi và gìn giữ tài sản đầu tư của các tập đoàn dầu khí ở nơi đây.
- Khi các nước Tây phương vận động thế giới can thiệp vì lý do nhân đạo để ngăn ngừa việc dân chúng bị tàn sát, Trung Quốc vẫn tiếp tục hợp tác với Tripoli và thực tế còn cản trở Hội đồng Bảo an Liên hiệp quốc ban hành nghị quyết về hồ sơ này. Qua Tháng Ba, Bắc Kinh đành bỏ phiếu trắng khi việc đàn áp đã gây phẫn nộ trong dư luận thế giới, và khi ấy chỉ tìm cách bảo vệ quyền lợi riêng tại Libya và còn tiếp tục lên án việc quốc tế can thiệp vào Libya.
- Qua gần sáu tháng giao tranh giữa chế độ Gaddafi cùng phe nổi dậy có nỗ lực yểm trợ của Minh ước NATO, Bắc Kinh cũng chẳng quan tâm hay đóng góp gì cho việc cứu giúp nạn dân. Gần đây, khi chế độ Gaddafi bị suy yếu thì Bắc Kinh mới giang tay kia ra để bắt cá, là tiếp xúc với tổ chức lãnh đạo phe nổi dậy là Hội đồng Quốc gia Lâm thời. Bây giờ thì họ mới công khai nói chuyện hợp tác với chính quyền mới sau này, cũng vẫn chỉ để bảo vệ quyền lợi thôi.
- Câu cuối cùng của chuyện này là chế độ độc tài tại Syria mà vẫn tồn tại sau khi tàn sát người dân thì cũng do Trung Quốc dùng lá phiếu phủ quyết để cản trở Hội đồng Bảo an Liên hiệp quốc. Y hệt như vậy, Bắc Kinh sẽ bảo vệ đến cùng các chế độ độc tài ở Miến Điện hay Iran cũng vì sự toa rập cố hữu với tội ác, cho đến khi lại bẽn lẽn trở mặt.
Vũ Hoàng: Chúng ta có thể hiểu được thái độ hai mặt đó của Trung Quốc không, khi mà nhu cầu tái thiết xứ Libya sau cuộc nội chiến vừa qua có thể mở ra nhiều cơ hội đầu tư cho các doanh nghiệp Trung Quốc" Nói cho cùng thì lãnh đạo xứ nào mà chẳng nghĩ đến quyền lợi tối thượng của quốc gia"
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Câu hỏi ấy rất chí lý và đáng đặt ra khi người ta gặp hoàn cảnh nội chiến tại một xứ khác. Cụ thể là phải chọn lựa giữa hai phe. Mà nếu chọn lầm thì sẽ gặp phản ứng bất lợi sau này. Nhưng ngoài mối lợi cụ thể thì một quốc gia còn phải tôn trọng đạo lý phổ cập của loài người văn minh là nhân quyền nữa. Chuyện ấy mới dẫn ta đến các vấn đề thiết thực khác.
- Thứ nhất, Bắc Kinh đã chọn sai đối tác khi cố gắng bênh vực chế độ Gaddafi tới cùng và nay phải mở chiến dịch vận động ngoại giao để xây dựng quan hệ tốt hơn với chế độ sẽ thành hình sau này. Thứ hai, chính là vì cứ đứng ngoài mà tưởng là khôn ngoan theo kiểu ngư ông chờ đợi trai cò mổ nhau để đắc lợi, Bắc Kinh sẽ lúng túng khi chưa hiểu ra là lực lượng nổi dậy gồm có những phe nào, thực tế có ảnh hưởng ở đâu và kiểm soát được khu vực nào trong hạ tầng năng lượng hay vận chuyển của xứ Libya. Chúng ta trở lại một quy luật phổ biến trong kinh doanh hay kinh tế, là đầu tư thì phải chấp nhận rủi ro.
- Thứ ba, và đây là vấn đề trường kỳ cho thấy thực lực của quốc gia. Trung Quốc là kẻ đến sau và gặp hoàn cảnh gọi là "trâu chậm uống nước đục" khi chưa xây dựng được quan hệ và nhất là kho kiến thức về các nguồn cung cấp nguyên nhiên vật liệu chính yếu trên thế giới. Họ chỉ len vào các nước độc tài lạc hậu và hợp tác với các chính quyền hung đồ để bóc lột người dân và gặp rất nhiều bất trắc khi dân chúng nổi dậy.
Vũ Hoàng: Thưa ông, hậu quả cụ thể về kinh tế của những nhược điểm ấy là gì cho Bắc Kinh"
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Cụ thể thì các nước Tây phương như Ý, Pháp, Anh hay Đức đều có quan hệ làm ăn và kiến thức lâu đời về các trung tâm năng lượng Libya. Nhưng họ đã lấy rủi ro là có thể mất hết khi kết án chế độ Gaddafi và thi hành nghị quyết của Liên hiệp quốc. Một xứ khác trong khu vực là Qatar còn lấy rủi ro lớn hơn khi trực tiếp đưa quân vào yểm trợ phe nổi dậy. Vì vậy, khách quan mà nói thì chính quyền lãnh đạo Libya sau này sẽ ưu tiên hợp tác với các quốc gia đó. Vả lại, họ cũng cần đến kiến thức chuyên môn của họ cho việc tái thiết sau này.
- Trong khi ấy, Trung Quốc lại ở vào thế yếu về cả ngoại giao lẫn khả năng khai thác nên sẽ đành ngồi chầu rìa và xin thầu các dự án xương xẩu dưới sự canh chừng của các nước khác! Chưa kể là họ không nắm được thực trạng ở tại chỗ, thí dụ như thị tộc nào hay phe nào kiểm soát khu vực nào và có cái thế ban phát quyền lợi ở những đâu. Và nhất là các lực lượng khát khao dân chủ trong phe nổi dậy thì đương nhiên nghi ngờ Trung Quốc. Trong vụ khủng hoảng Libya này, Bắc Kinh đã chứng tỏ mặt thật của họ một cách không thể nào rõ ràng và phũ phàng hơn!
- Nó cũng cho thấy sự lúng túng của Trung Quốc về các mỏ đồng tại xứ Zambia hoặc ngay hiện tại ở Venezuela khi lãnh tụ độc tài là Hugo Chavez lâm trọng bệnh và chưa biết là ai sẽ thay thế và làm sao Bắc Kinh có thể bảo vệ quyền lợi sau khi đã đầu tư tốn kém vào chế độ này"
Vũ Hoàng: Chúng ta bước qua phần thứ hai, thưa ông Nghĩa. Ông đã nhiều lần nhắc tới nhu cầu tái thiết và thực trạng ở tại chỗ của xứ Libya. Nhìn từ giác độ kinh tế thì đâu là những vấn đề của chính quyền mới sau này"
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Ổn định, cứu đói và dập lửa là những ưu tiên của buổi giao thời. Tôi thật là không mấy lạc quan hồ hởi về tình hình sắp tới của Libya và có thể làm nhiều người thất vọng khi nói rằng chưa chắc là phong trào dân chủ sẽ đại thắng và Libya sẽ tiến vào dân chủ nay mai.
Vũ Hoàng: Chúng tôi biết rằng ông cứ hay đưa ra lý luận ngược để cảnh báo chuyện bi quan, nhưng ông có thể giải thích chuyện này cho rõ ràng được không, ít ra cũng để những ai thiết tha đến dân chủ rút tỉa một số bài học.
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Trước hết là về kinh tế chính trị, chế độ Gaddafi không thể tồn tại từ năm 1969 nếu chỉ cai trị một cách độc đoán do tay chân của gia đình Gaddafi. Chế độ này đã có thời gian chia chác quyền lợi và ảnh hưởng để kiểm soát được tình hình khá lâu như vậy. Trường hợp của xứ Egypt và chế độ Hosni Mubarak cũng thế mà thôi.
- Thứ hai là về sắc tộc, Libya không là một xứ thuần chủng vì bao gồm 140 thị tộc, và ít ra có 30 bộ lạc có ảnh hưởng từ vùng duyên hải vào đến các sa mạc bên trong. Nếu có các bộ lạc tại miền Đông vẫn nghi ngờ chế độ Gaddafi thì cũng có nhiều tộc trưởng khác đã hợp tác với Gaddafi từ khi ông ta tiến hành đảo chính năm 1969 để nắm quyền. Các tộc trưởng này đã tham dự Hội đồng Lãnh đạo Cách mạng trong cuộc đảo chính và từ đó con cháu của họ đã cùng trưởng thành với con cái của Gaddafi trong một thế liên thủ tỏa rộng. Cho nên thế giới sẽ rất lầm khi lạc quan tin rằng chế độ không còn tay chân và chỉ cần dân chúng nổi dậy là tất nhiên sụp đổ.
- Thực tế thì vụ nổi dậy đã bị đàn áp và nếu không có quốc tế can thiệp thì Gaddafi vẫn tồn tại. Bây giờ, chế độ ấy có thể cáo chung nhưng những ai sẽ lãnh đạo sau này và có chủ trương gì thì mình chưa rõ. Trong số bốn chục lãnh tụ của phe nổi dậy, ta chỉ biết được chừng 13 người mà thực lực ra sao và ảnh hưởng thế nào thì người chưa thấy mặt. Ba ngày vừa qua, ta đã thấy Tripoli rung chuyển và tưởng gia đình Gaddafi đã sa lưới trọn ổ. Thực ra thì có lẽ truyền thông quá tin vào cách loan tin lạc quan mà nói đến việc các người con của Gaddafi đã bị bắt hoặc đã ra đầu thú. Sự thể nó rắc rối và gian nan hơn vậy.
Vũ Hoàng: Chúng tôi hiểu ra cách nhìn của ông vì nếu có một số người từ chế độ Gaddafi đào thoát ra ngoài và kêu gọi tự do dân chủ với ngôn ngữ Tây phương, thí dụ như các nhà ngoại giao hay chuyên gia về dầu khí, thì cũng có những lãnh tụ phe nổi dậy có đầy võ khí mà họ đấu tranh cho mục tiêu gì thì chưa chắc thế giới bên ngoài đã biết....
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Vì vậy mà chúng ta nên e rằng những người khát khao với dân chủ có khi sẽ lại bị hy sinh trong việc tranh đoạt quyền lực giữa cảnh tranh tối tranh sáng hiện nay, chưa nói đến nguy cơ nội chiến hoặc xung đột chủng tộc. Chính là vào lúc này, những ai thiết tha đến tự do và dân chủ nên nhìn vào toàn cảnh và cân nhắc lợi hại cho lâu dài chứ không thụ động chạy theo đám đông mà tưởng rằng mình lãnh đạo cuộc cách mạng.
- Một cách rất cụ thể, và trở lại chuyện lật lọng của Trung Quốc là một xứ vốn dĩ chẳng muốn xây dựng dân chủ ở bên trong lẫn bên ngoài, ta hãy nghĩ đến kỹ nghệ dầu khí và dân chủ.
- Có ba quốc gia Âu châu theo thứ tự là Ý, Pháp và Anh, đã có quan hệ về dầu khí với Libya từ lâu và lại cùng yểm trợ phe nổi dậy ngay từ đầu. Hơn cả Hoa Kỳ, ba xứ này cùng với Qatar nhỏ xíu sẽ góp phần tái thiết và phục hoạt khu vực dầu khí của Libya vì dầu khí là nguồn tài nguyên trọng yếu. Họ đang tìm hiểu về thực trạng tổn thất ở tại chỗ và nói chuyện tái thiết hay cả viện trợ với phe nổi dậy cho sau này. Người ta đừng nên đơn giản cho rằng Ý, Pháp, Anh sẽ lại quay về Libya vì quyền lợi dầu khí mà nên nghĩ theo lối tích cực là chính quyền của các nước này vẫn bị dư luận kiểm soát ở nhà vì nguyên tắc dân chủ. Chính là phản ứng của người dân đã khiến các chính quyền Âu châu này phải quên đi quyền lợi của các tập đoàn dầu khí như ENI của Ý hay Total của Pháp gây sức ép cho Gaddafi. Bây giờ khi họ quay lại trong thế mạnh thì những ai đấu tranh cho dân chủ nên dùng sự thâm nhập ấy để xây dựng nền móng lâu dài cho xứ Libya. Đấy là trường hợp tư bản chủ nghĩa và doanh lợi lại tương đồng với lý tưởng dân chủ!
Vũ Hoàng: Câu hỏi cuối thưa ông, trong nhiều chương trình trước đây, ông có nhắc đếnn một phạm trù là "Đồng thuận Bắc Kinh" khi Trung Quốc giao hảo và thậm chí còn viện trợ cho các chế độ độc tài mà không đặt điều kiện gì về môi sinh, nhân quyền hoặc điều kiện lao động của người dân bản xứ. So sánh với chính sách đối ngoại có những tiêu chuẩn khắt khe hơn về dân quyền và nhân quyền trong việc hợp tác thì dường như Trung Quốc lại chiếm ưu thế. Lần này, trong vụ khủng hoảng tại Libya thì người ta lại thấy ra cái mặt thật của "Đồng thuận Bắc Kinh", có phải như vậy không"
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Tôi nghĩ rằng chế độ dân chủ có quyền tự do phơi bày những nhược điểm nhưng nhờ vậy mà cũng có khả năng tự cải thiện. Kinh tế thị trường cũng thế, nó thường xuyên tạo ra thay đổi khiến loài người phải chật vật ứng phó nhưng lại cải thiện được mức sống có tự do của mọi người và tạo ra thịnh vượng. Lãnh đạo Trung Quốc chọn giải pháp dễ dãi và ngắn hạn nên bên trong mới bị nguy cơ động loạn khi kinh tế suy thoái và bên ngoài thì có thể làm thiên hạ sợ chứ không tin. Lần này, họ oanh liệt chứng minh sự phá sản của trò "Đồng thuận Bắc Kinh" và mất cả chì lẫn chài!
Vũ Hoàng: Xin cảm tạ ông Nghĩa về cuộc phỏng vấn này.
Nguyễn Xuân Nghĩa & Vũ Hoàng RFA
...họ oanh liệt chứng minh sự phá sản của trò ‘Đồng thuận Bắc Kinh’ và mất cả chì lẫn chài...
Trong mấy ngày qua, khi tình hình giao tranh bùng nổ gay gắt tại thủ đô Tripoli và vùng phụ cận của Libya thì giới kinh tế lại chú ý đến thái độ của Cộng hoà Nhân dân Trung Hoa. Đó là việc Bắc Kinh lật đật kêu gọi lực lượng nổi dậy phải tôn trọng quyền lợi đầu tư của Trung Quốc tại Libya. Chưa ai biết là sau khi chế độ của lãnh tụ Moammar Gaddafi cáo chung thì việc tái thiết quốc gia và xây dựng dân chủ sẽ tiến hành trong điều kiện gian nan như thế nào, nhưng lại tò mò về sự tráo trở của Trung Quốc khi xứ này tìm mọi cách cản trở việc quốc tế can thiệp vào Libya. Diễn đàn Kinh tế tìm hiểu về chuyện này qua phần trao đổi do Vũ Hoàng thực hiện sau đây với nhà tư vấn kinh tế Nguyễn Xuân Nghĩa.
Vũ Hoàng: Xin kính chào ông Nguyễn Xuân Nghĩa. Ông có vẻ không ngạc nhiên về việc lãnh đạo Bắc Kinh đổi giọng khi chế độ của lãnh tụ độc tài Moammar Gaddafi có thể tan rã và vừa nói đến việc tái thiết Libya vừa kêu gọi Hội đồng Quốc gia Lâm thời của phe nổi dậy tôn trọng quyền lợi đầu tư của mình tại Libya. Phải chăng đây chỉ là thái độ hai mặt khá truyền thống của lãnh đạo Bắc Kinh" Theo dõi tình hình Trung Quốc từ lâu, ông nghĩ sao về chuyện này"
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Tôi thiển nghĩ là quốc gia nào cũng cần tìm mối lợi cho mình qua việc hợp tác kinh tế với xứ khác, đó là một chuyện bình thường. Nhưng vì vậy mà trở thành đồng lõa với tội ác thì đấy là vấn đề. Rồi sau đó lại trở mặt thì đấy là một đặc tính của lãnh đạo Bắc Kinh.
- Ta nhớ lại thì Trung Quốc đầu tư rất mạnh vào hạ tầng cơ sở của xứ Libya, một quốc gia rộng lớn, có ít dân mà nhiều dầu hỏa. Năm ngoái, Trung Quốc đã mua của Libya một nhật lượng dầu thô là 150 nghìn thùng một ngày và trù tính mở rộng nguồn cung cấp này cho những năm sau. Bắc Kinh đã có 75 doanh nghiệp làm ăn bên đó và gửi qua xứ này một đội ngũ công nhân viên lên tới 36 nghìn người. Khi chế độ độc tài Moammar Gaddafi xoay ra đàn áp người dân kể từ Tháng Hai và bị quốc tế lên án thì Bắc Kinh nấp sau nguyên tắc cố hữu của họ, là "không can thiệp vào nội bộ nước khác" mà thực tế là để khỏi làm mất lòng chế độ Gaddafi và gìn giữ tài sản đầu tư của các tập đoàn dầu khí ở nơi đây.
- Khi các nước Tây phương vận động thế giới can thiệp vì lý do nhân đạo để ngăn ngừa việc dân chúng bị tàn sát, Trung Quốc vẫn tiếp tục hợp tác với Tripoli và thực tế còn cản trở Hội đồng Bảo an Liên hiệp quốc ban hành nghị quyết về hồ sơ này. Qua Tháng Ba, Bắc Kinh đành bỏ phiếu trắng khi việc đàn áp đã gây phẫn nộ trong dư luận thế giới, và khi ấy chỉ tìm cách bảo vệ quyền lợi riêng tại Libya và còn tiếp tục lên án việc quốc tế can thiệp vào Libya.
- Qua gần sáu tháng giao tranh giữa chế độ Gaddafi cùng phe nổi dậy có nỗ lực yểm trợ của Minh ước NATO, Bắc Kinh cũng chẳng quan tâm hay đóng góp gì cho việc cứu giúp nạn dân. Gần đây, khi chế độ Gaddafi bị suy yếu thì Bắc Kinh mới giang tay kia ra để bắt cá, là tiếp xúc với tổ chức lãnh đạo phe nổi dậy là Hội đồng Quốc gia Lâm thời. Bây giờ thì họ mới công khai nói chuyện hợp tác với chính quyền mới sau này, cũng vẫn chỉ để bảo vệ quyền lợi thôi.
- Câu cuối cùng của chuyện này là chế độ độc tài tại Syria mà vẫn tồn tại sau khi tàn sát người dân thì cũng do Trung Quốc dùng lá phiếu phủ quyết để cản trở Hội đồng Bảo an Liên hiệp quốc. Y hệt như vậy, Bắc Kinh sẽ bảo vệ đến cùng các chế độ độc tài ở Miến Điện hay Iran cũng vì sự toa rập cố hữu với tội ác, cho đến khi lại bẽn lẽn trở mặt.
Vũ Hoàng: Chúng ta có thể hiểu được thái độ hai mặt đó của Trung Quốc không, khi mà nhu cầu tái thiết xứ Libya sau cuộc nội chiến vừa qua có thể mở ra nhiều cơ hội đầu tư cho các doanh nghiệp Trung Quốc" Nói cho cùng thì lãnh đạo xứ nào mà chẳng nghĩ đến quyền lợi tối thượng của quốc gia"
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Câu hỏi ấy rất chí lý và đáng đặt ra khi người ta gặp hoàn cảnh nội chiến tại một xứ khác. Cụ thể là phải chọn lựa giữa hai phe. Mà nếu chọn lầm thì sẽ gặp phản ứng bất lợi sau này. Nhưng ngoài mối lợi cụ thể thì một quốc gia còn phải tôn trọng đạo lý phổ cập của loài người văn minh là nhân quyền nữa. Chuyện ấy mới dẫn ta đến các vấn đề thiết thực khác.
- Thứ nhất, Bắc Kinh đã chọn sai đối tác khi cố gắng bênh vực chế độ Gaddafi tới cùng và nay phải mở chiến dịch vận động ngoại giao để xây dựng quan hệ tốt hơn với chế độ sẽ thành hình sau này. Thứ hai, chính là vì cứ đứng ngoài mà tưởng là khôn ngoan theo kiểu ngư ông chờ đợi trai cò mổ nhau để đắc lợi, Bắc Kinh sẽ lúng túng khi chưa hiểu ra là lực lượng nổi dậy gồm có những phe nào, thực tế có ảnh hưởng ở đâu và kiểm soát được khu vực nào trong hạ tầng năng lượng hay vận chuyển của xứ Libya. Chúng ta trở lại một quy luật phổ biến trong kinh doanh hay kinh tế, là đầu tư thì phải chấp nhận rủi ro.
- Thứ ba, và đây là vấn đề trường kỳ cho thấy thực lực của quốc gia. Trung Quốc là kẻ đến sau và gặp hoàn cảnh gọi là "trâu chậm uống nước đục" khi chưa xây dựng được quan hệ và nhất là kho kiến thức về các nguồn cung cấp nguyên nhiên vật liệu chính yếu trên thế giới. Họ chỉ len vào các nước độc tài lạc hậu và hợp tác với các chính quyền hung đồ để bóc lột người dân và gặp rất nhiều bất trắc khi dân chúng nổi dậy.
Vũ Hoàng: Thưa ông, hậu quả cụ thể về kinh tế của những nhược điểm ấy là gì cho Bắc Kinh"
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Cụ thể thì các nước Tây phương như Ý, Pháp, Anh hay Đức đều có quan hệ làm ăn và kiến thức lâu đời về các trung tâm năng lượng Libya. Nhưng họ đã lấy rủi ro là có thể mất hết khi kết án chế độ Gaddafi và thi hành nghị quyết của Liên hiệp quốc. Một xứ khác trong khu vực là Qatar còn lấy rủi ro lớn hơn khi trực tiếp đưa quân vào yểm trợ phe nổi dậy. Vì vậy, khách quan mà nói thì chính quyền lãnh đạo Libya sau này sẽ ưu tiên hợp tác với các quốc gia đó. Vả lại, họ cũng cần đến kiến thức chuyên môn của họ cho việc tái thiết sau này.
- Trong khi ấy, Trung Quốc lại ở vào thế yếu về cả ngoại giao lẫn khả năng khai thác nên sẽ đành ngồi chầu rìa và xin thầu các dự án xương xẩu dưới sự canh chừng của các nước khác! Chưa kể là họ không nắm được thực trạng ở tại chỗ, thí dụ như thị tộc nào hay phe nào kiểm soát khu vực nào và có cái thế ban phát quyền lợi ở những đâu. Và nhất là các lực lượng khát khao dân chủ trong phe nổi dậy thì đương nhiên nghi ngờ Trung Quốc. Trong vụ khủng hoảng Libya này, Bắc Kinh đã chứng tỏ mặt thật của họ một cách không thể nào rõ ràng và phũ phàng hơn!
- Nó cũng cho thấy sự lúng túng của Trung Quốc về các mỏ đồng tại xứ Zambia hoặc ngay hiện tại ở Venezuela khi lãnh tụ độc tài là Hugo Chavez lâm trọng bệnh và chưa biết là ai sẽ thay thế và làm sao Bắc Kinh có thể bảo vệ quyền lợi sau khi đã đầu tư tốn kém vào chế độ này"
Vũ Hoàng: Chúng ta bước qua phần thứ hai, thưa ông Nghĩa. Ông đã nhiều lần nhắc tới nhu cầu tái thiết và thực trạng ở tại chỗ của xứ Libya. Nhìn từ giác độ kinh tế thì đâu là những vấn đề của chính quyền mới sau này"
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Ổn định, cứu đói và dập lửa là những ưu tiên của buổi giao thời. Tôi thật là không mấy lạc quan hồ hởi về tình hình sắp tới của Libya và có thể làm nhiều người thất vọng khi nói rằng chưa chắc là phong trào dân chủ sẽ đại thắng và Libya sẽ tiến vào dân chủ nay mai.
Vũ Hoàng: Chúng tôi biết rằng ông cứ hay đưa ra lý luận ngược để cảnh báo chuyện bi quan, nhưng ông có thể giải thích chuyện này cho rõ ràng được không, ít ra cũng để những ai thiết tha đến dân chủ rút tỉa một số bài học.
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Trước hết là về kinh tế chính trị, chế độ Gaddafi không thể tồn tại từ năm 1969 nếu chỉ cai trị một cách độc đoán do tay chân của gia đình Gaddafi. Chế độ này đã có thời gian chia chác quyền lợi và ảnh hưởng để kiểm soát được tình hình khá lâu như vậy. Trường hợp của xứ Egypt và chế độ Hosni Mubarak cũng thế mà thôi.
- Thứ hai là về sắc tộc, Libya không là một xứ thuần chủng vì bao gồm 140 thị tộc, và ít ra có 30 bộ lạc có ảnh hưởng từ vùng duyên hải vào đến các sa mạc bên trong. Nếu có các bộ lạc tại miền Đông vẫn nghi ngờ chế độ Gaddafi thì cũng có nhiều tộc trưởng khác đã hợp tác với Gaddafi từ khi ông ta tiến hành đảo chính năm 1969 để nắm quyền. Các tộc trưởng này đã tham dự Hội đồng Lãnh đạo Cách mạng trong cuộc đảo chính và từ đó con cháu của họ đã cùng trưởng thành với con cái của Gaddafi trong một thế liên thủ tỏa rộng. Cho nên thế giới sẽ rất lầm khi lạc quan tin rằng chế độ không còn tay chân và chỉ cần dân chúng nổi dậy là tất nhiên sụp đổ.
- Thực tế thì vụ nổi dậy đã bị đàn áp và nếu không có quốc tế can thiệp thì Gaddafi vẫn tồn tại. Bây giờ, chế độ ấy có thể cáo chung nhưng những ai sẽ lãnh đạo sau này và có chủ trương gì thì mình chưa rõ. Trong số bốn chục lãnh tụ của phe nổi dậy, ta chỉ biết được chừng 13 người mà thực lực ra sao và ảnh hưởng thế nào thì người chưa thấy mặt. Ba ngày vừa qua, ta đã thấy Tripoli rung chuyển và tưởng gia đình Gaddafi đã sa lưới trọn ổ. Thực ra thì có lẽ truyền thông quá tin vào cách loan tin lạc quan mà nói đến việc các người con của Gaddafi đã bị bắt hoặc đã ra đầu thú. Sự thể nó rắc rối và gian nan hơn vậy.
Vũ Hoàng: Chúng tôi hiểu ra cách nhìn của ông vì nếu có một số người từ chế độ Gaddafi đào thoát ra ngoài và kêu gọi tự do dân chủ với ngôn ngữ Tây phương, thí dụ như các nhà ngoại giao hay chuyên gia về dầu khí, thì cũng có những lãnh tụ phe nổi dậy có đầy võ khí mà họ đấu tranh cho mục tiêu gì thì chưa chắc thế giới bên ngoài đã biết....
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Vì vậy mà chúng ta nên e rằng những người khát khao với dân chủ có khi sẽ lại bị hy sinh trong việc tranh đoạt quyền lực giữa cảnh tranh tối tranh sáng hiện nay, chưa nói đến nguy cơ nội chiến hoặc xung đột chủng tộc. Chính là vào lúc này, những ai thiết tha đến tự do và dân chủ nên nhìn vào toàn cảnh và cân nhắc lợi hại cho lâu dài chứ không thụ động chạy theo đám đông mà tưởng rằng mình lãnh đạo cuộc cách mạng.
- Một cách rất cụ thể, và trở lại chuyện lật lọng của Trung Quốc là một xứ vốn dĩ chẳng muốn xây dựng dân chủ ở bên trong lẫn bên ngoài, ta hãy nghĩ đến kỹ nghệ dầu khí và dân chủ.
- Có ba quốc gia Âu châu theo thứ tự là Ý, Pháp và Anh, đã có quan hệ về dầu khí với Libya từ lâu và lại cùng yểm trợ phe nổi dậy ngay từ đầu. Hơn cả Hoa Kỳ, ba xứ này cùng với Qatar nhỏ xíu sẽ góp phần tái thiết và phục hoạt khu vực dầu khí của Libya vì dầu khí là nguồn tài nguyên trọng yếu. Họ đang tìm hiểu về thực trạng tổn thất ở tại chỗ và nói chuyện tái thiết hay cả viện trợ với phe nổi dậy cho sau này. Người ta đừng nên đơn giản cho rằng Ý, Pháp, Anh sẽ lại quay về Libya vì quyền lợi dầu khí mà nên nghĩ theo lối tích cực là chính quyền của các nước này vẫn bị dư luận kiểm soát ở nhà vì nguyên tắc dân chủ. Chính là phản ứng của người dân đã khiến các chính quyền Âu châu này phải quên đi quyền lợi của các tập đoàn dầu khí như ENI của Ý hay Total của Pháp gây sức ép cho Gaddafi. Bây giờ khi họ quay lại trong thế mạnh thì những ai đấu tranh cho dân chủ nên dùng sự thâm nhập ấy để xây dựng nền móng lâu dài cho xứ Libya. Đấy là trường hợp tư bản chủ nghĩa và doanh lợi lại tương đồng với lý tưởng dân chủ!
Vũ Hoàng: Câu hỏi cuối thưa ông, trong nhiều chương trình trước đây, ông có nhắc đếnn một phạm trù là "Đồng thuận Bắc Kinh" khi Trung Quốc giao hảo và thậm chí còn viện trợ cho các chế độ độc tài mà không đặt điều kiện gì về môi sinh, nhân quyền hoặc điều kiện lao động của người dân bản xứ. So sánh với chính sách đối ngoại có những tiêu chuẩn khắt khe hơn về dân quyền và nhân quyền trong việc hợp tác thì dường như Trung Quốc lại chiếm ưu thế. Lần này, trong vụ khủng hoảng tại Libya thì người ta lại thấy ra cái mặt thật của "Đồng thuận Bắc Kinh", có phải như vậy không"
Nguyễn Xuân Nghĩa: - Tôi nghĩ rằng chế độ dân chủ có quyền tự do phơi bày những nhược điểm nhưng nhờ vậy mà cũng có khả năng tự cải thiện. Kinh tế thị trường cũng thế, nó thường xuyên tạo ra thay đổi khiến loài người phải chật vật ứng phó nhưng lại cải thiện được mức sống có tự do của mọi người và tạo ra thịnh vượng. Lãnh đạo Trung Quốc chọn giải pháp dễ dãi và ngắn hạn nên bên trong mới bị nguy cơ động loạn khi kinh tế suy thoái và bên ngoài thì có thể làm thiên hạ sợ chứ không tin. Lần này, họ oanh liệt chứng minh sự phá sản của trò "Đồng thuận Bắc Kinh" và mất cả chì lẫn chài!
Vũ Hoàng: Xin cảm tạ ông Nghĩa về cuộc phỏng vấn này.
Lý Thuyết Văn Học Thực Hành Phê Bình